Club estel

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Club estel » Толкиен об эльфах » Проблемы датировок


Проблемы датировок

Сообщений 1 страница 16 из 16

1

И все-таки, если принять за аксиому тот факт, что Арда - это наша Земля, как датировать события. Скажем, когда нолдор пришли в Эндорэ? Сколько прошло времени между исходом нолдор и Лейтиан?
Когда появились первые люди? И как они появились? Если верить Толкиену, то люди возникли единовременно и сразу уже с некоторым подобием цивилизации, а не пещерными полуобезьянами. Что это? Алегория? Или так и было?
Сколько времени прошло между уходом эльфов в Валинор и приходом нолдор? Как давно это было?

0

2

Здается мне что у Профессора всетаки датировка весьма аллегорична. Особенно заря расы Эльдар и заря расы Эдайн.
По книге выходит что не успели Эльфы пробудиться, так почти немедленно прискакал Оромэ и "Добро пожаловать в Арду!" (всего то через 35 лет через пробуждения - пусть даже 35 лет Древ - все равно как то быстро)
Наверняка прошел не один век и не два - эльфы успели объединиться в племена, обжиться и завести некое общественный строй (не стадом же бегать по лесам) - то есть уже более менее создать зачатки цивилизации. Даже с учетом того что какие-то знания в них вложил Эа при пробуждении - на это ушел не один и не два века, учитывая несуетность Эльдар. А вот что касательно исхода в Валинор - то тут по срокам более-менее соглашусь,- это был не поход, а переселение, и 46 лет - более-менее нормально.
То же и по людям - не успели пробудиться - тут же построились в колонну по четыре и строем на запад. ))))) В "Беседах Финрода" упоминается о веках тьмы на заре рассы людей - так что приход людей на Запад на 310 году после пробуждения тремя организованными народами - тоже дата достаточно аллегорична. Вообще Первая эпоха всего в 600 лет Солнца и столь насыщенная битвами и прочими событиями - что-то слишком. ИМХО начало ПЭ сильно сжато в хрониках. Равно как и начало Эпохи Звезд.

0

3

Ну в Библии Бог тоже землю за семь дней сотворил. Исходя из этого можно прикинуть сколько же длилось все остальное. Время оно, как ни странно, привязано к материи. И если планета была другая, то и время было другое.

0

4

Да нет, планета не другая... Просто, мне где-то попадалась инфа, что один год Древ равнялся примерно 10 солнечным годам. То есть, уже выходит, что эльфы до переселения жили не 35 лет, а 350 лет, что уже ближе к истине.
Но вот, по-моему, в том же Атрабет сказано, что род Андрет - это чуть ли не всего третье поколение эдайн. А это мне видится малореальным.
Да! И еще нестыковка. Только теперь уже преуввеличение. Если судить по хронологии Сильма, Маэдрос провисел на Тангородрим 8 лет. А это даже с эльфийской живучестью нереально.
Сколько же длилась Первая Эпоха? Можно более-менее определенно сказать только, что Третья длилась 3000 лет. И, кстати, это исторчески подтверждается. Элронд на Совете, вспоминая битву Последнего Союза,  говорил, что это было 3000 лет назад. По утверждению Толкиена, война за Кольцо была в 6 тысячелетии до Р.Х. Антантида же (Нуминор), по уверению Платона, погибла в 9 тысячелетии до Р.Х. Так что, все логично. Но, сдается мне, Первая Эпоха была куда длиннее. По-моему, это Толкиен как раз писал, что каждая следующая Эпоха короче предыдущей. И по его уверению, сейчас мы живем в Шестую.

0

5

Да.. я тоже где-то слышал, что длинна Эпох уменьшается по экспоненте... И что сейчас 6 Эпоха - это факт. Она уже началась.. И та Буря, которую многие из нас чувствуют - верный знак...
А вот про 8 лет висения на Тонгородриме.. Да.. так бы просто эльф не смог провисеть.. а вот под действием чар Морингото?.. Мне кажется, что мог бы, так как Мелкий тогда был еще очень и очень сильный и все еще был вала...
а вот еще момент - сколько эльдар шли по Хэлкараксэ?.. У меня как-то выходило, что чуть ли не 20 лет!.. Ну.. современных.. а в годах Древ.. ну, 2 года.. но все равно!.. Это же почит невозможно!
Гилдор.. про переселение за 46 лет.. Скажи спасибо, что не за 40 и не по пустыне!)))))))))))))))))И еще один факт, подтверждающий, что мы уже достаточно долго жили у брегов Озера до прибытия Оромэ - мы СОЗДАЛИ свой язык... Именно, что его создали, а не он был нам дан. А создание языка с такой сложной грамматической и лексической структурой.. это дело не 10 и даже не 50 лет!..
Про Атрабет... Андрет действительно была всего третьим поколением. Так как люди, насколько я помню, начали вновь исчислять свои поколения с момента прихода на Запад...
Шутка из Звирьмариллиона:
глава "О том, как люди пришли на Запад"
Люди пришли на Запад
конец главы))))))))))))

Отредактировано Haldir Cuinen (2005-02-10 12:47:40)

0

6

Год Древ это по расчетам 9 с копейками лет Солнца
*один Валаринский год эквивалентен 9.582 солнечным годам; век Валар=100 лет Валар; 1 год Валар=1000 дней Валар; 1 день Валар=12 часов Валар, 1 час Валар=7 солнечных часов. - по сайту Хрогик Арды
Но все равно некоторые сроки вызывают сомнения. Особенно переход Хелкараксе - три валинорских года, по льду (а как насчетприпасов и топлива)... Тут просто толком многое не описано - сам переход через лед длился максимум месяц ИМХО (и то полегло от мороза и погибло в расщелинах чуть ли не половина), а три года было - поход по восточному побережью Амана на север, до Арамана, потом ждали возвращения кораблей из Лосгар, потом стало ясно что не дождались... Потом готовились к переходу (теплая одежда у них что, с собой из Валинора припасли?) - вот и набежало в итоге три года Древ

0

7

Похоже на то. Дело в том, что почему-то у многих складывает представление, что Валинор - это остров, не больше Крыма. А ведь - это было материк, сравнимый по мастабам с Автралией, как минимум. И пройти пешочком даже из его центра до северного побережья - дело не такое быстрое.

0

8

Именно!.. Поэтому многие места даже в Валинорэ не были изведаны!.. Поэтому и не нашли Унголианту. Так что я тоже согласен с этой точкой зрения, что Валинорэ - размером где-то с Австралию.. Этому есть подтверждение и еще один факт - ведь там жило и так немало эльдар, а плюс разрешили вернуться изгнанникам и синдар.. "размером с Крым" просто бы не смог всех разместить так, чтобы не полуился Китай) А мы в "китае" жить физически не сможем - места слишком мало.
Отсюда и выходит, что действительно надо идти оч и оч долго из Тириона до Хэлкараксэ

0

9

Ага. Поэтому мне всегда смешно, когда всякие там ЧКАшники назывют Валинор "золотой клеткой" и т.д. Нифига себе клетка! Целый материк!))) И разные климатиечские зоны там были. Но все-таки, о датировках.
Науке известны артефакты, свидетельствующие о наличии развитой цивилизации на Земле миллионы лет назад. Что это?

0

10

Я не думаю, что это наши следы - слишком давно. МЫ тогда уж точно еще не пробудились. Это я заявляю со всей уверенностью и точностью, так как сам Первородный. Мы пробудились не более 30 тыс лет назад... А то, что нашли.. мне кажется, что это могут быть остатки сооружений, что созданы или валар или Морготом и их прислужниками...

0

11

Гм... думаешь, валар нуждались в материальной культуре, да еще и в Эндорэ?.. Хотя, я тоже считаю, что это не наше.

0

12

ХЗ-14.. но это точно не наше наследие.. а вспомни первое жилище валар?.. Оно-то как раз и было в Эндорэ - Альмарэн.. каежтся.. точно не помню названия.. так что -вполне возможно. что именно валар это и оставили.. Но не забудь и Морингото - он то уж точно в этом нуждался!

0

13

А никто не задумывался, что раз неоднократно всплывают материальные свидетельства существования высокоразвитой нетехнической цивилизации миллионы лет назад, то это как раз и есть те, кто потом стали Валар

0

14

Не думаю, что это так.. ведь валар не стали самими собой, а были созданы такими изначально. Еще до создания самого этого мира.

0

15

Валар как существа нематериальные в материальной культуре не нуждались. Разве что Моргот. Но опять-таки встает вопрос: как давно было построено Утумно и, позднее, Ангбанд?

0

16

Они-то не нуждались. Ведь мы тоже не нуждаемся в украшениях!.. Но ведь нам приятно носить красивосит!.. Вот и валар - им охота было тварить.. так что это нельзя сразу же так отбрасывать - возможно..
А, по-моему, крепости севера были построены очень давно.. за несколько десятков тысячелетий до нашего пробуждения.. хотя, возможно, даже и раньше!

0


Вы здесь » Club estel » Толкиен об эльфах » Проблемы датировок