Относительно кошки или собаки?.. Относительно собаки, пачем ежели у той особый вид психики, отрицающий все, что не есть собака, - очень даже высокомерна, а вот относительно других кошек - кишак как кишак: те же усы, морда, хвост, тоже самое "мяу"... Так что вот такие вот пирожки с котятами - их ешь, а они мяукают и по зубам скребутся

Гилдор! Ты сам не заметил, как сказал очень красиво и в точку - "скука сметная"!)) - главное только в буквах теперь не ошибиться))))

Халдир - я заметил... Я с самого начала имел в виду "Скука смертная" в обеих смыслах )))))

Ну мне повезло больше всех, как я вижу! Я праздновал Новый Год в компании нескольких эльфов и людей, но которые нас понимают, слава Эру еще есть такие!
Но на счет высокомерия-это да! Многим людям это свойственно и у меня с этим связаны некоторые неприятные события. Просто иногда так доставало, что я срывался и конечно ни к чему хорошему это не приводило...

Да, помниться я из-за этого мы с Халдомиром обин раз под дверями ночевали в Севасе и я не приехал на свое интервью на крымском канале... Они, наверно, до сих пор вспоминают меня "тихим словом!

Cвест - коленопреклоненно прошу прощения, если наш разговор хоть чуть тебя обидел. Уверен - ни я ни остальные не хотели обидеть людей и тебя в первую очередь. Я лично как раз хотел сказать что нет никакого высокомермия, что есть лишь разный взгляд на ценности - и что есть те, кто этого не понимает. И их зачастую даже не большинство. В то же время масса людей понимают, что однобоко и зашоренно жить нельзя, и за это я их глубоко уважаю. Еще раз прошу прощения от себя лично и от всех остальных участников дискуссии

Невозможно отрешиться от мысли, что обычно люди меряют все ложной ме-
рой: они рвутся к власти, успеху и богатству, восхищаются теми, кто всем
этим обладает, зато недооценивают истинные блага  жизни.  Правда,  такое
обобщение как всегда небезопасно;  предается  забвению  многокрасочность
человеческого мира и душевной жизни. Есть люди, которым не отказывают  в
почтении  их  современники,  хотя  все  их  величие  покоится  на  таких
свойствах и деяниях, которые совершенно чужды целям и идеалам толпы. До-
пустим, что великими их признает тоже меньшинство, тогда как подавляющее
большинство ничего не желает о них знать; но и тут не  все  так  просто,
если учесть расхождение человеческих слов и  дел,  многообразие  людских
желаний.

Угадайте, кто это написал. Эх, все-равно не угадаете  . Это Фрейд! 

Свест, извини - и ты извини, Гилдор - но я прокомментирую кое-что из той части постинга, которая адресована Гилдору. Это, разумеется, не значит, что я "за него" отвечаю. Это мои имхи всё.
"...один эльф подаёт руку другому, который с радостью её хватает, и ищет, в свою очередь, дружеское рукопожатие следующего существа, с восторгом разделяющего его убеждения."
Да? И что в этом плохого? Что плохого в том, что мы близки и родственны друг другу по духу - мы один народ, в конце концов. Что плохого в том, что в некоторых вопросах мы понимаем друг друга с полуслова? Мы примерно одинаковую ситуацию примерно одинаково восприняли. Что, у людей, особенно близких друг другу по духу, никогда такого не случается?
"И всё бы ничего, кабы не цепная реакция восторженной веры в состоянии аффекта."
Какой аффект? Какая вера - во что? В то, что нам на праздниках среди людей было - да и вообще периодически бывает - неуютно? Это не вера, это ощущение. Оно просто у многих совпало... ну так см. выше.
"Искать врагов, выявлять их и истреблять?"
Я не верю в то, что эльф может причинить какой-либо реальный вред человеку - только за то, что тот - человек. Не верю я в это. Зато я много раз видела, как травят "себе не подобных" в человеческом обществе. Что, никто с такими ситуациями не встречался?
У меня знакомый погиб - знаете, как? Его пьяная гопа насмерть забила... прицепились из-за того, что у него волосы были длинные.
Мальчик только-только диплом защитил. По философии. Милый был, спокойный...
После этого и муж мой длинные волосы отрезал. Потому что по улицам спокойно ходить невозможно было. Мы несколько раз чуть не нарвались.
Это что, нормально?
"Так и живите, а не страдайте паранойей..."
См. выше. Я много раз видела травлю "иных" (в каком бы то ни было смысле), доходящую до нанесения увечий - моральных и физических. И сама была объектом такой травли. Правда, до серьезных неприятностей дело не дошло - ну, так я отвечала так, что со мной предпочитали не связываться.
Так что, по меньшей мере мой личный опыт (плюс еще некоторые, скажем так, наблюдения - но тоже подтвержденные практикой) дают мне основания для опасений.
"...нарциссизмом..."
Любить себя (в меру, конечно) - признак здоровой психики;)) Лахелиан, ау!
"... и брезгливостью по отношению к хозяевам (как ни прискорбно звучит это для эльфов) положения."
Если я что-то считаю злом (в обобщенном смысле слова) - я буду так считать. И убеждать себя в том, что это вовсе даже не зло, а добро, - не собираюсь. Какой смысл производить такую... подмену? Только ради того, чтобы создавалась картина всеобщей белизны и пушистости?
А если меня, связав руки, насильно кормят... гадостью какой-нибудь - я буду плеваться. Испытывая при этом - что, как мне кажется, вполне естественно - брезгливость.
"Пусть даже пока, но ведь все вы пользуетесь достижениями «человеков», живёте по их законам, выполняя все функции человеческого общества."
Я вообще предельно законопослушное существо. Намно-о-ого более законопослушное, чем многие люди.
"А вас послушать, так и ступить некуда без того, что бы не обмараться."
Есть куда. Но постоянно приходится под ноги смотреть.
Иногда это утомляет.
"Я, человечек, вот уже почти месяц, вытягиваю из лап смерти чудом, не погибшее существо, которое фехтует одинаково хорошо обеими руками, взахлёб смотрит ВК, выспрашивает у меня всё о вас. И я, человечешко... "
Свест, а зачем уменьшительные суффиксы? Почему "человечек" и "человечишко", а не просто - человек?
И - по чьей все-таки вине он чуть не погиб?
"Жить надо в реальности, пытаясь изменить её в лучшую сторону."
Так вот мы и живем в реальности. Вкушая все прелести этой реальности. Насчет "в лучшую сторону"... а ты уверена, что эльфийское представление об этой "лучшей стороне" на 100% совпадает с человеческим?
"У вас, эльфов, есть представление о программе, которая позволит улучшить этот мир?"
Есть такая голливудская байка - не знаю уж, правда или нет - что Брюс Уиллис хотел себе на дверь табличку повесить: "Спаситель человечества". Так вот. У меня, как говорится, другие планы на этот вечер. Программа? - даже если и есть, она не сработает. Потому что пока люди сами не захотят что-то изменить - никто за них этого не сделает. Ни эльфы, ни Великие Валар, - никто.
А вообще, я у многих людей наблюдала такую позицию (это ни в чей лично огород камень, это просто наблюдение) - "Нас спасут! Придут (инопланетяне, ангелы, представители Пятой (или Шестой?) расы - да кто угодно) - и спасут!"
Это что, такой вариант эстель?
"В силу своей убеждённости в вашей мудрости, надеюсь, что порой резкие замечания не отвернут вас от меня, человека, да ещё и женского рода. Или как?"
Свест, твое мнение - это твое мнение, ты абсолютно вправе его иметь и выражать. Ну, и за нами то же право остается, я полагаю;)
А вообще... Народ, если что - вы скажите, и я на эту тему больше рта не раскрою. Мне не принципиально вот это все во всеуслышание... излагать. Я просто при своем мнении останусь.
(пожимая плечами) Может, я не белая и не пушистая. Ну, какая уж есть.
Лахелиан,
Фрейда, что ли, пойти перечитать?) А то что-то мне цитата понравилась...)

Отредактировано Rinny (2005-01-05 01:21:42)

Ринни.
Дорогая моя! Ты действительно поняла не то, о чём писала я, упоминая эльфов, взявшихся за руки. Не коим образом я не подразумевала Нъеру, боже упаси! Круг – это дискуссия на форуме по поводу высокомерия людей, не более того. И пусть меня накажет господь, если я обмолвлюсь хоть словом сомнения в чистоте и искренности вашего праздника! «Цепная реакция в состоянии аффекта» - это описание тех фактов столкновения с невежественными и тупыми  людьми в биографии участников диспута,  которые имели место быть описанными  в рамках темы форума. Ребята, даже людям свойственно лучше помнить боль, обиду и унижение, гораздо лучше, чем удовольствие, радость и удачу: хорошее ими (нами) принимается как само собой разумеющееся. Вы, эльфы, по утверждению Лирондель, много более эмоциональны в сравнении с людьми, а значит,  гораздо ближе к сердцу принимаете все негативы современного общества. Ты, Ринни, сама того не замечая, постоянно акцентируешь на «они и мы», а твоя фраза «приходится смотреть под ноги» очень ярко определяет место людей в твоём сознании. Печально! Лидеры третьего рейха, в погоне за доказательствами чистоты расы, снаряжали экспедиции на Тибет, с целью доказать своё полубожественное происхождение. Ринни, я боюсь, что со временем в анкете (или паспорте) существа, будет обязательна графа «Истинный эльф», А все остальные полукровки и (не приведи бог) люди, останутся за чертой презрения. Я очень правильно охарактеризовала тебя, назвав «загадочной эльфийской аристократкой», но аристократизм, Катенька, это не только утончённость, а и человеколюбие. Несмотря на моё достаточно скромное социальное положение, ещё никто и никогда не называл меня низкой или наоборот – высокомерной. Поверь, дорогая, даже если у сорокатрёхлетней женщины на плечах трое детей, слепая мама и живёт она со всем этим кагалом в подвале без воды и туалета, она совсем не быдло, хоть и человек под грудой бытовухи. Она, накормив всех, садится у лампочки и вышивает иконы! У неё, у человека, такой душевный порыв. Это только один пример из той огромной массы подобного, с чем я сталкиваюсь ежедневно. Необходимо,( слышишь ты меня?) для собственной чистоты душевной, стараться даже в беспробудно-чёрном увидеть что-то светлое. Возможно, существует абсолютное зло, но я не ставлю себе цель посвятить жизнь тому, чтобы всячески его избежать, оставшись таким образом белой и пушистой. Да, я стремлюсь к совершенствованию, но мне чужда философия сверхчеловека и я врагу не пожелаю одиночества Заратустры.
Свест.
Да, Гилмор, огромное тебе спасибо за беспокойство о Виталии. Врачи удивляются темпам его « воскрешения». Парнишка уже опирается на ногу! Спасибо за твою человечность!

Свест,
"Ты действительно поняла не то, о чём писала я, упоминая эльфов, взявшихся за руки. <...> «Цепная реакция в состоянии аффекта» - это описание тех фактов столкновения с невежественными и тупыми людьми в биографии участников диспута, которые имели место быть описанными в рамках темы форума."
Почему же не поняла? Я об этом и говорила, повторюсь: "мы примерно одинаковую ситуацию примерно одинаково восприняли" - это было сказано как раз об описанных здесь "новогодних тусовках".
"Ребята, даже людям свойственно лучше помнить боль, обиду и унижение, гораздо лучше, чем удовольствие, радость и удачу: хорошее ими (нами) принимается как само собой разумеющееся."
М-м-м... Спорно. Для меня лично - спорно. Я те лучики добра и света, которые мне удается заметить в окружающих (и в самой себе) вовсе не воспринимаю как "само собой разумеющееся". Наоборот, я каждое такое проявление искренности, любви, благородства - ценю как нечто редкое и драгоценное. И уважаю тех, кто смог в себе это сохранить, несмотря ни на что.
Лирическое отступление:помню, однажды я ехала на автобусе... а по тротуару шли парень с девушкой. Им было лет по шестнадцать, они шли, взявшись за руки (не под руку, а именно за руки) и смеялись. Шли, повернувшись друг к другу лицом, так что, когда автобус их почти догнал, я увидела их обоих в профиль. Их огибали прохожие... потому что они ни на что вокруг не смотрели. Только друг на друга.
Это было, наверное, почти год назад. А я эту пару до сих пор помню. Хотя о множестве крупных и мелких неприятностей, произошедших лично со мной за это время, я либо забыла, либо уже воспринимаю их без эмоций и отстраненно. Эта же картинка - до сих пор перед глазами, как живая.
"Ты, Ринни, сама того не замечая, постоянно акцентируешь на «они и мы»"
Нет, как раз-таки "замечая". Я прекрасно понимаю, что моя позиция многим кажется спорной и излишне жесткой (хотя я знаю и тех эльфов, которые ее разделяют) - но она такова, какова есть. И я тебе больше скажу - я намеренно делаю свою позицию даже чуточку жестче, чем она есть на самом деле. Самую чуточку, но жестче. Потому что... знаешь, чего я боюсь? Иллюзии понимания. Именно иллюзии... когда кажется, что все так - замечательно! восхитительно! великолепно! - а потом выясняется, что под всем этим куча проблем, и от того, что их замалчивали или закрывали на них глаза, они никуда не делись.
Есть проблемы... на мой взгляд - есть. И, мне кажется, к этому надо относиться спокойно. Между самыми-самыми  любящими и близкими - и то не всегда бывает идеальное взаимопонимание. А между существами с довольно значительными различиями в психологии, структуре ценностей и т.д. (а различия эти между людьми и эльфами существуют) - какие-то нестыковки будут по-любому.
ИМХО;)
"...а твоя фраза «приходится смотреть под ноги» очень ярко определяет место людей в твоём сознании."
Я  продолжила твою метафору. "Вас послушать, так и ступить некуда" - "Есть куда, но приходится постоянно под ноги смотреть". "Смотреть под ноги" - не в том смысле, что я на людей смотрю "снизу вверх"... я уж, скорее, смотрю на них с другого берега пропасти, которая достаточно широка (хоть и можно докричаться) и глубока... и я вот думаю, насколько стоит наводить через нее мост, и если стоит, то какими способами... А может, она где-то заканчивается - там, у горизонта, - и надо идти туда...
"Лидеры третьего рейха, в погоне за доказательствами чистоты расы, снаряжали экспедиции на Тибет, с целью доказать своё полубожественное происхождение. Ринни, я боюсь, что со временем в анкете (или паспорте) существа, будет обязательна графа «Истинный эльф», А все остальные полукровки и (не приведи бог) люди, останутся за чертой презрения."
Ого. Не, народ, как хотите, но от таких сравнений я буду отбиваться. Иначе нас этак и впрямь в фашизме обвинят. Не Свест, конечно... но форум-то открытый. Так что, звиняйте - я прокомментирую.
Во-первых. Как я уже говорила, я не верю в то, что эльф способен причинить вред человеку только за то, что тот - "не такой". Примеры обратного в поведении людей и я лично наблюдала неоднократно, и в истории это хорошо зафиксировано.
Во-вторых. Что такое "за чертой презрения"? Это что имеется в виду, лишение гражданских прав? Или какие-то репрессии? Ни то, ни другое, ни вообще какие бы то ни было "силовые методы воздействия" со стороны эльфов по отношению к людям я себе просто представить не могу.
Дело в том, что эльфам это не нужно. Да, я сейчас вот так беру и расписываюсь за всех - эльфам это не нужно. Им не нужна власть над людьми, и более того, для них власть в принципе не является ни целью, ни даже ценностью. Для нас являются ценностями совсем другие вещи...
А что касается отношения, каким бы оно ни было... США вон вообще все остальные страны считает неполноценными - ну и дальше что? Мне, например, от этого ни жарко, ни холодно. Другое дело, что у них достаточно ярко выраженные "захватнические" тенденции - а вот это уже вызывает протест. Но... экспансия со стороны эльфов? какая-либо - политическая? культурная?территориальная?
Это в принципе невозможно.
"но аристократизм - это не только утончённость, а и человеколюбие. "
Я бы сказала - сочувствие, сострадание. Ко всем мыслящим и чувствующим личностям. Ко всем живым существам. К миру, наконец. И если ты думаешь, что я не испытываю этого сочувствия к людям - это не так.
Свест, ты пойми. От зрелища того, что творят люди и какими они становятся, мне больно не только "за себя", так сказать - мне и за них больно. Я считаю многих людей - личностями с большим потенциалом, который, увы, слишком часто остается нереализованным - из-за того, что они бьются, как в сетях, все в том же... зле и несправедливости. А всех людей в целом я считаю Богом сотворенными для счастья и добра созданиями.
Ну и? Много вокруг этого добра и счастья?
Те самые редкие и прекрасные лучики... и каждому из них - я улыбаюсь, с радостью и благодарностью Богу. Понимаешь, Свест?
"Необходимо,( слышишь ты меня?) для собственной чистоты душевной, стараться даже в беспробудно-чёрном увидеть что-то светлое."
Слышу, слышу. См. выше. И, кстати. Эстель, Свест, эстель... Если бы я считала все окружающее беспробудно черным - я бы жить не стала.
Так что... я просто смотрю на мир. Просто вижу. И если я вижу то, что кажется мне белым, я называю это - белым. А если я вижу то, что кажется мне черным, я называю это - черным.
И если я вижу черного больше, чем белого - я так об этом и говорю.
У меня свои представления о зле и добре... и они вовсе не истина в последней инстанции. Но и подменять одно другим только для того, чтобы, не дай бог, не дать повод обвинить себя в высокомерии, я не буду.
Я просто очень не люблю лгать.
"Возможно, существует абсолютное зло, но я не ставлю себе цель посвятить жизнь тому, чтобы всячески его избежать, оставшись таким образом белой и пушистой."

"Никто не свободен от Искажения". Думаешь, я себя считаю ангелом чистоты и света? Щазз.
И вот смотри... ты меня убеждаешь: "Надо видеть добро, надо видеть добро." Ну, вижу я его. А зло (и то, что его, на мой взгляд - больше) я видеть не должна, что ли? Так получается? Или - говорить об этом не должна?
Не понимаю. Честно... не понимаю.

Отредактировано Rinny (2005-01-06 09:10:33)

Свест... или Света, как тебе больше нравится...
"Надеюсь, что перед твоим внутренним взором не предстаёт двухметровая фигура Свест, размахивающая руками и брызжущая слюной?"
Конечно, нет;) Я всегда знала, что у меня извращенное воображение... но не до такой степени:))
"Правда, мы люди и нам, видимо, легче примириться с обстоятельствами человеческой жизни, не знаю."
Да, наверное. Для нас это в меньшей степени "само собой разумеющееся" и более... чужеродное, что ли...
"Так хочется сказать :«ребята! Давайте жить дружно!» Однако я рискую нарваться на ответ: «И это после всего, что с нами делали отдельные представители вашего, человеческого племени?!» "
Не факт. Могу сказать за себя: я - зеркало. Это еще не мудрость... только справедливость... может быть.
А насчет "жить дружно"... Свет, знаешь, чего бы я очень хотела? Чтобы люди жили дружно, в первую очередь, между собой. Чтобы не было войн, не было... негатива между самими людьми. Может быть, тогда и все мы лучше понимали бы друг друга.
Нам нечего делить, на самом деле. Это - если по большому счету. Правда  - у каждого своя, а Истина - одна на всех. И мир на всех один.
"Это даже не заколдованный круг, это – петля Мёбиуса!"
Возможно. Но хорошо, по крайней мере, что мы осознаем наличие этой... "мертвой петли". Потому что она ведь как-то размыкается. Она должна как-то размыкаться! - потому что я верю в то, что все мы созданы для гармонии, а не для... противостояния в той или иной форме. Все, и эльфы и люди.
Просто правда у каждого своя... но Истина - одна на всех...
Наверное, мы когда-нибудь за правдами начнем видеть Истину.
Наверное. От слова "вера".

А ну всем успокоиться иразбежаться подобру-поздорову!.. А то я начну злиться!..