Club estel

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Club estel » Искусство Перворожденных » Лук и стрелы


Лук и стрелы

Сообщений 1 страница 30 из 45

1

Открываю тему, которая давно назрела.
Многие из нас увлекаются стрельбой из лука - кто как дань уважения традиции, кто из спортивного интереса, кто из игрового...
Считаю, что настало время поделиться опытом, знаниями, информацией. Здесь же будут вывешиваться ссылки на лучные ресурсы и просто интересные ссылки по тематике, обсуждаться вопросы изготовления луков и стрел, и многое другое

0

2

И для начала - ссылки на некоторые весьма интересные ресурсы по лучному делу (имеются в виду, конечно, традиционные луки) Ссылки на фирмы производители умышленно не показываю :rolleyes:

"Стрелы ветров" - очень интересный ресурс по лукам и стрелам (и не только) - есть также интересный форум по лучной тематике

The Longbow - англоязычный сайт - по традиционным английским лукам - история, изготовление, приемы стрельбы и прочее

The Russian Archery Ring - кольцо русскоязычных сайтов по лучной тематике - неплохая подборка

Bows of Wood - очень интересный сайт лучного мастера и стрелка Vinson Miner

Луки Ксабы Грозера - сайт одного из наиболее известных мастеров по изготовлению традиционных сложносоставных луков

Стрельба из лука в Украине - сайт в основном по спортивной стрельбе

Сайт Валлийского отряда - клуба исторической реконструкции (Москва) - масса интересной исторической информации по лучному делу

Отредактировано GILDOR (2005-11-08 19:33:40)

0

3

М-дя.... Цены у Грозера..... Молчу, короче. Я лучше что-нибудь от Barnett прикуплю - оно по крайней мере свою цену 10 раз отрабатывает. Пользовал когда-то.

0

4

Гроззер да... цены те еще, а если индивидуальный заказ - то еще дороже. Он сам признает, что изготовление лука четко по старым традиционным технологиям - дело недешевое, один осетровый клей только чего стоит, да и работы немало.
В принципе из серийно производимой классики хорошие луки по преемлемой цене делает "Самик" (Корея). Весьма впечатлил меня лук "Gamemaster" от "Hoyt" - поразительное сочетание классики и высоких технологий.

0

5

Гроззер да... цены те еще, а если индивидуальный заказ - то еще дороже. Он сам признает, что изготовление лука четко по старым традиционным технологиям - дело недешевое, один осетровый клей только чего стоит, да и работы немало.

А так ли нужна та классика? Я вообще-то без комплексов насчет нынешних технологий(разве что недолюбливаю пистолеты с пластиковыми рамами и электровоспламенения патронов), да и в суперкрутые "старинные технологии" давно перестал верить. ИМХО - стеклопластик таки лучше дерева, хотя бы потому, что воды не боится. Главное - чтобы работало. Все равно, лук ныне штука исключительно развлекательная.... Ну или охотничья - для любителей-маньяков. Ибо пошлый 9 пара с стволом 4" и нормальным боеприпасом любой лук кроет как бог черепаху по всем параметрам. А уж про .357 и прочие и не говорю - при близкой массе пули и стрелы разница в скорости практически на порядок.
ЗЫ: Кстати, сказки насчет использования луков и арбалетов в спецуре - сказки и есть. Ибо лук и арбалет, хотя бы сколько-то мощные - совсем не бесшумны и имеют мизерную эффективную дальность. Ну и стрела летит очень медленно - даже дозвуковые пули примерно вчетверо быстрее.......
ЗЗЫ: А "Стрелы ветров" - понравился. Довольно толковый сайт. Именно в плане изготовления "на коленке".

0

6

Зачем нужен лук - для меня сейчас тоже вопрос. Однако для себя я усматриваю практический аспект использования лука в следующем:
1. Это замечательная гимнастика для глаз. Выцеливание и изменение фокусного расстояния прекрасно тренируют хрусталик. Я с острова (где практиковался в стрельбе и метании всякого) приехал в сентябре с практически 100% зрением. 3 дня в офисе и фсё  :( , -5.
2. Это тренировка астрального тела. Понимаю, что этот пункт требует пояснения, но оно не уложится в рамки форума. Пожалуй я оформлю это в виде доклада и попозже выложу здесь.
3. В случае попадания в условия экстремального выживания на природе, гораздо легче соорудить лук, чем спареную авиационную пушку "ГШ-23" с электроприводом.

0

7

Зачем нужен лук - для меня сейчас тоже вопрос. Однако для себя я усматриваю практический аспект использования лука в следующем:
1. Это замечательная гимнастика для глаз. Выцеливание и изменение фокусного расстояния прекрасно тренируют хрусталик. Я с острова (где практиковался в стрельбе и метании всякого) приехал в сентябре с практически 100% зрением. 3 дня в офисе и фсё  :( , -5.
2. Это тренировка астрального тела. Понимаю, что этот пункт требует пояснения, но оно не уложится в рамки форума. Пожалуй я оформлю это в виде доклада и попозже выложу здесь.
3. В случае попадания в условия экстремального выживания на природе, гораздо легче соорудить лук, чем спареную авиационную пушку "ГШ-23" с электроприводом.

Ну, практика для глаз - тут согласен. Хотя, ИМХО, пистолет в этом плане лучше.
Насчет астрального тела..... Ну, вам виднее.....
Насчет этого... Дело в том, что попасть в условия экстремального выживания совсем без ничего весьма проблематично. Да и прямо летящие стрелы с хорошими наконечниками просто так не сделать.....

0

8

Касательно технологий - полная 100% реконструкция - это для фанатов. Современные луки -"классику" часто армируют фибергласом. Но мое лично отгношение к пластику в луке - как и к пластику в пистолете - "не то..."
Касательно "зачем" - кроме всего прочего - это великолепный способ тренировать плечевой мышечный пояс (за тренировку делается от 100 выстрелов и больше - помножьте это хоть на 20 кг натяжки лука...) Ну и самое главное для меня лично - это процесс, магия выстрела...
Огнестрел - тоже здорово, сам попрактиковался изрядно, но это совсем другое

Отредактировано GILDOR (2005-11-17 12:02:32)

0

9

при близкой массе пули и стрелы

Пуля  ,357 - в среднем от 9 до 13гр, вес "настоящей" боевой стрелы - от 80 до 150гр, а то и более

0

10

Юджин, для тренировки глаз лук лучше потому, что есть возможность сопроводить глазом пущеный снаряд. 
"попасть в условия экстремального выживания совсем без ничего весьма проблематично. Да и прямо летящие стрелы с хорошими наконечниками просто так не сделать"
На это и рассчитываю. Хоть какой-нибудь железный предмет нужен. А им уже можно и палочку срезать (трудозатраты и сроки в этой ситуации я во внимание не беру) и шнурочков для тетивы нарезать.
А прямолетящие и не нужны. Никто не собирается бить птицу влет на высоте 50м. А прибить мышь или жабу в 3 метрах вполне хватит и свежего ростка лещины. ИМХО.
"главное для меня лично - это процесс, магия выстрела"
Гилдор, это по сути то, что я имел ввиду во втором пункте. Но доклад я все равно пишу  :D

Отредактировано Laique (2005-11-17 20:02:14)

0

11

при близкой массе пули и стрелы

Пуля  ,357 - в среднем от 9 до 13гр, вес "настоящей" боевой стрелы - от 80 до 150гр, а то и более

Гилдор, и вы туда же? Лучная стрела - это 30-50 граммов максимум....
"Подержите, ребята, в руке гирьку на 100г...
Сделал метровую стрелу из сосновой рейки 10х10, на конце аналог бронебойной
головки - гвоздь 150, набавил пару куриных перьев  - не полезу же я гусей
обдирать. 22 грамма. Гвоздина здороват... "Кто-то из Ру.Веапон

0

12

Сосну на стрелы не берут как правило. Ясень, бук еще лучше.
Буковое древко 10мм в 1 ярд - 35 грамм (плотность сухого бука 0,68грам/см.куб), плюс кованный остро-пирамидальный наконечник "Бодкин" - еще минимум 40грамм - оперение не считаем - пример самой простой боевой стрелы 75-80грам. Тяжелая "бронебойная" стрела - бревко пол-дюймовое, длинной тоже минимум в ярд (уже грамм 70), плюс наконечник узкий "ланцет" или длинный "бодкин" 4-5 дюймов - тоже грамм 75-80. В итоге 150-160грамм. Такие стрелы применяли для стрельбы навесом.
Турнирная стрела конечно полегче - тонкое короткое ясеневое древко и маленький конический наконечник - в среднем 20-30грамм (современные спортивные стрелы от 19 до 35 грамм). Но для турнирных стрел не оговаривалась убойная сила и глубина проникновения в цель, фиксировалась только точность  попадания.
Кстати, есть такое понятие, как КПД лука, так вот из соображений максимальной эффективности, вес стрелы должен составлять от 1/200 до 1/400 от силы натяжения лука.  При этом запасенная в плечах энергия по максимуму отдается стреле. При слишком легкой стреле значительная часть энергии просто рассеивается на инерцию и вибрацию плечей. При слишком тяжелой - стрела не успевает набрать достаточную скорость за счет собственной инерции.

P.S. Сосновая планка 10х10мм длинной в 1 м - это 52 грамма (плотность сухой сосны - 0,52г/куб.см), плюс гвоздь 150 - примерно как раз те самые 22 грамма.  В итоге 74 грамма. <_<   РУ.вепон конечно забавное место, но респонденты там ... не всегда компетентны даже в элементарных вопросах  ;)

Отредактировано GILDOR (2005-11-18 11:33:07)

0

13

Касательно технологий - полная 100% реконструкция - это для фанатов. Современные луки -"классику" часто армируют фибергласом. Но мое лично отгношение к пластику в луке - как и к пластику в пистолете - "не то..."

Согласен. Ибо классика оно конечно хорошо и "исторично", но требует фанатизма. А пластик в луке допустим гораздо чаще, чем в пистолете - ибо нагрузки как раз того типа, что пластиком хорошо переносятся.

Касательно "зачем" - кроме всего прочего - это великолепный способ тренировать плечевой мышечный пояс (за тренировку делается от 100 выстрелов и больше - помножьте это хоть на 20 кг натяжки лука...)

Ну разве что.... Хотя ИМХО эспандер будет лучше.

Ну и самое главное для меня лично - это процесс, магия выстрела...

Сам процес это да!

Огнестрел - тоже здорово, сам попрактиковался изрядно, но это совсем другое

Кроме огнестрела есть еще пневматика, к примеру. А маньяки и гауссовки, и рельсотроны делают ;)

Отредактировано Eugene_K (2005-11-19 10:05:43)

0

14

Юджин, для тренировки глаз лук лучше потому, что есть возможность сопроводить глазом пущеный снаряд.

А нужно ли оно? ИМХО собственно перефокусировки при использовании обычного прямого прицела или коллиматора вполне достаточно. Хотя вопрос - будет ли перефокусировка? Глаз метров на 10 уже сфокусируется "на бесконечность"......

 
"попасть в условия экстремального выживания совсем без ничего весьма проблематично. Да и прямо летящие стрелы с хорошими наконечниками просто так не сделать"
На это и рассчитываю. Хоть какой-нибудь железный предмет нужен.

Ну, не просто предмет, а конкретно нож.

А им уже можно и палочку срезать (трудозатраты и сроки в этой ситуации я во внимание не беру) и шнурочков для тетивы нарезать.
А прямолетящие и не нужны. Никто не собирается бить птицу влет на высоте 50м. А прибить мышь или жабу в 3 метрах вполне хватит и свежего ростка лещины. ИМХО.

Таки нужны. Тоочнее, не прямолетящие, а однообразно летящие. Причем, мышь или жабу будет проще прибить острогой или из рогатки, резинку для которой можно хоть из трусов выдернуть.

Отредактировано Eugene_K (2005-11-19 10:16:27)

0

15

Сосну на стрелы не берут как правило. Ясень, бук еще лучше.

Почему? Сосна - достаточно легкое и прочное дерево.

Буковое древко 10мм в 1 ярд - 35 грамм (плотность сухого бука 0,68грам/см.куб), плюс кованный остро-пирамидальный наконечник "Бодкин" - еще минимум 40грамм - оперение не считаем -

???? Получается 6 кубиков обьем.... многовато для лучного наконечника.

пример самой простой боевой стрелы 75-80грам.

Ок, проверю самостоятельно.

Тяжелая "бронебойная" стрела - бревко пол-дюймовое, длинной тоже минимум в ярд (уже грамм 70), плюс наконечник узкий "ланцет" или длинный "бодкин" 4-5 дюймов - тоже грамм 75-80. В итоге 150-160грамм.

Тоже проверю.

Такие стрелы применяли для стрельбы навесом.

А куда вы навесом-то попадете......... Только в ту сторону. А даже из приснопамятного ПМа на 100 метров грудничок поражается 100% выстрелов, если стрелок не криворукий, пистоль не убитый и патрон не львовский.... А уж из .357 с 6" стволом ростовая мишень поражается на 200 метров....

P.S. Сосновая планка 10х10мм длинной в 1 м - это 52 грамма (плотность сухой сосны - 0,52г/куб.см), плюс гвоздь 150 - примерно как раз те самые 22 грамма.  В итоге 74 грамма. <_<   РУ.вепон конечно забавное место, но респонденты там ... не всегда компетентны даже в элементарных вопросах  ;)

Ок, сделаю сам и проверю. Человек мог просто опечататься.

Отредактировано Eugene_K (2005-11-19 10:31:52)

0

16

Сосну на стрелы не берут как правило. Ясень, бук еще лучше.

Почему? Сосна - достаточно легкое и прочное дерево.


Для боевых "одноразовых" - пожалуйста, но и то если особо выбора нет. Для турнирных и целевых стрел - только в крайнем случае. Сосна имеет недостаточно плотную и однородную древесину (как у бука, например), и при попадании в цель древко стрелы ломается с большей вероятностью, чем буковое или ясеневое

40 грамм   Получается 6 кубиков обьем.... многовато для лучного наконечника.


Для боевого наконечника это нормально. Целевой пулевидный весит 10-15 грамм от силы, а то и меньше

А куда вы навесом-то попадете......... Только в ту сторону.


А так и стреляли - "в ту сторону" на заданное расстояние - отряды лучников вели неприцельную стрельбу, буквально засыпая неприятеля стрелами (до 50 стрел на кв. метр) - в сражении скорострельность была важнее ("пулемет прицельной стрельбы не ведет..." (с) Заремба, "Попугай, говорящий на идиш")

А даже из приснопамятного ПМа на 100 метров грудничок поражается 100% выстрелов, если стрелок не криворукий, пистоль не убитый и патрон не львовский.... А уж из .357 с 6" стволом ростовая мишень поражается на 200 метров....


"Немає в том резона нікакого..." Ну, или - почти... Статистика  применения короткоствольного огнестрела от NYPD показывает, что огневой контакт на дистанции свыше 50 футов (15 метров) около одного процента от общего числа, а примерно 9/10 всех случаев применения табельного оружия офицерами полиции "вписались" в диапазон от 5 до 30 футов (от 1,5 до 10 м)
На больших дистанциял лучше оружие "поприкладистее"

0

17

Сосну на стрелы не берут как правило. Ясень, бук еще лучше.

Почему? Сосна - достаточно легкое и прочное дерево.

Для боевых "одноразовых" - пожалуйста, но и то если особо выбора нет. Для турнирных и целевых стрел - только в крайнем случае. Сосна имеет недостаточно плотную и однородную древесину (как у бука, например), и при попадании в цель древко стрелы ломается с большей вероятностью, чем буковое или ясеневое

Речь именно про боевые, кои есть расходник - ибо шансов ее после выстрела подобрать 0 целых 0 десятых......

40 грамм   Получается 6 кубиков обьем.... многовато для лучного наконечника.

Для боевого наконечника это нормально. Целевой пулевидный весит 10-15 грамм от силы, а то и меньше

Ок, проверю. Но многовато что-то получается по габаритам.

А куда вы навесом-то попадете......... Только в ту сторону.

А так и стреляли - "в ту сторону" на заданное расстояние - отряды лучников вели неприцельную стрельбу, буквально засыпая неприятеля стрелами (до 50 стрел на кв. метр) - в сражении скорострельность была важнее ("пулемет прицельной стрельбы не ведет..." (с) Заремба, "Попугай, говорящий на идиш")

Сколько-сколько стрел на квадратный метр? За час, минуту или секунду? И где эшелоны, коими стрелы лучникам подвозили? Гилдор, вы на нолик не ошиблись? Насколько я помню, боекомплект у лучника всего стрел 20-30 был......

А даже из приснопамятного ПМа на 100 метров грудничок поражается 100% выстрелов, если стрелок не криворукий, пистоль не убитый и патрон не львовский.... А уж из .357 с 6" стволом ростовая мишень поражается на 200 метров....

"Немає в том резона нікакого..." Ну, или - почти... Статистика  применения короткоствольного огнестрела от NYPD показывает, что огневой контакт на дистанции свыше 50 футов (15 метров) около одного процента от общего числа,

Речь не о резоне (я эту статистику не хуже вас знаю), а о возможности достать цель на приличных для оружия дистанциях. Пистолет при некривых руках и наличии необходимости и на 150-200 метров имеет какие-никакие, но реальные шансы на попадание. А вот лук :( И второе - применение оружиия полицией и армией - несколько разные условия.

Отредактировано Eugene_K (2005-11-26 15:59:42)

0

18

О плотности стрельбы - имелось в виду не по втемени, а вообще - плотность накрытия обстреливаемого войска. Про эшелоны стрел - Количество стрел, выпущенных английскими лучниками при Азенкуре (25.10.1415) оценивается около 6 млн стрел за время битвы. Суммарная скорострельность оценивалась примерно в 30 тысяч стрел в минуту (что не так уж и много - если учесть около 5 тыс лучников. Боекомплект лучника (носимый) - в среднем 2 дюжины, но есть еще и обоз. Притом что лучники не вели непрерывную стрельбу от рассвета до заката. А про плотности обстрела - приведу цитату "Лучшим свидетельством действий английским лучников, помимо блестящих побед при Кресси, Пуатье и Азенкуре, является фраза, сказанная одним бельгийским купцом того времени: "Шел дождь, который все усиливался и усиливался, пока, наконец, не стал похож на ливень английских стрел во время битвы."

Кстати - я ж не говорю про то что во Вьет-Наме на одного убитого вьетконговца расходовалось до 35 тыс. выпущенных пуль по статистике армии США. Это больше чем втрое даже по весу  :rolleyes:

Отредактировано GILDOR (2005-12-02 17:50:18)

0

19

В художественном фильме "Герой" обстрел деревни лучниками армии Цинь показан очень убедительно. И, я понимаю, что фильм мало того, что художественный, так еще и гонкоговский, но там хорошо показана метода, когда одни личности стреляют, а другие подтаскивают стрелы пачками. Так что цифра 50/м2 мне кажется достоверной.

0

20

О плотности стрельбы - имелось в виду не по втемени, а вообще - плотность накрытия обстреливаемого войска. Про эшелоны стрел - Количество стрел, выпущенных английскими лучниками при Азенкуре (25.10.1415) оценивается около 6 млн стрел за время битвы. Суммарная скорострельность оценивалась примерно в 30 тысяч стрел в минуту (что не так уж и много - если учесть около 5 тыс лучников). Боекомплект лучника (носимый) - в среднем 2 дюжины, но есть еще и обоз.

Ну а теперь подсчитайте, сколько это весит, и сколько по времени займет собственно отстрел. А заодно - сколько это стоит и как организовать доставку на поле боя 24 боекомплектов на каждого стрелка? И хватит ли сил у стрелков больше 3 часов стрелять при заявленой скорострельности?

А про плотности обстрела - приведу цитату "Лучшим свидетельством действий английским лучников, помимо блестящих побед при Кресси, Пуатье и Азенкуре, является фраза, сказанная одним бельгийским купцом того времени: "Шел дождь, который все усиливался и усиливался, пока, наконец, не стал похож на ливень английских стрел во время битвы."

Знаете выражение - "Врет как очевидец"? Таких сравнений по любому поводу валом, и к фактовке они никакого отношения не имеют.

Кстати - я ж не говорю про то что во Вьет-Наме на одного убитого вьетконговца расходовалось до 35 тыс. выпущенных пуль по статистике армии США. Это больше чем втрое даже по весу  :rolleyes:

А при чем тут это? В современной войне 99% боеприпасов расходуются "в ту сторону", для того, чтобы противник не мог стрелять прицельно. А в те времена.... Не смешно, если сравнить поражающую способность стрел и пуль. А если вспомнить про подлетное время - вообще тоска.

Отредактировано GILDOR (2005-12-02 18:00:09)

0

21

В художественном фильме "Герой" обстрел деревни лучниками армии Цинь показан очень убедительно. И, я понимаю, что фильм мало того, что художественный, так еще и гонкоговский, но там хорошо показана метода, когда одни личности стреляют, а другие подтаскивают стрелы пачками. Так что цифра 50/м2 мне кажется достоверной.

А, бред все это, на самом деле, ну или точнее - изыски криворуких статистиков. Навесная стрельба из лука - 200 метров от силы. Даже тяжеловооруженная пехота пройдет эту дистанцию за 30 секунд.... А дальше, увы - месилово.

0

22

Назначение лучников - не дать пройти єти 200 м, по крайней мере максимально затруднить. Повторюсь - лучники на поле брани выполняли ту же функцию, что и пулеметчики в наше вреемя - стрельба на подавление. Нанесение максимального ущерба противнику до вступления в непосредственный контакт.
Весило все это (стрелы) много - на то и обоз, на себе не таскали. Да и денег стоило. Но все это пыль, по сравнению с тем что на другой чашке весов. А там победа (или поражение - тут уж как постараешься). И это важнее
Хватит ли у стрелка 3 часа стрелять непрерывно? Хватит - если учесть что лучников готовили лет с 5-6ти, многочасовыми тренировками, даже те кого набирали из ополчения и то тренировались минимум час в неделю в течении практически всей жизни (согласно королевского указа) И во время битвы стреляли они не непрерывно, а по мере надобности.  И потом - отстрелять 1000-1200 стрел за день, - реальная в общем цифра... тем более на войне, когда от этого зависит твоя жизнь

Евгений, я понимаю, что Вам милее огнестрел, я тоже в нем знаю толк, но в данном случае мы говорим о малосравнимых вещах. Если не верите мне - описаний биитв Столетней войны полно, и анализу роли лучников в них уделено немалое внимание. Кстати - можно долго спорить о роли лучника, о его возможностях по части точности, дальнобойности и убойной силы - но факт остается фактом - все три знаменитые битвы Столетней войны, где англичане массово использовали лучников (Креси, Пуатье, Азенкур) были выиграны англичанами - значительно уступая при этом в силах противникам-французам. Удобная диспозиция, умелое командование, железная дисциплина - таковы слагаемые этих побед

Отредактировано GILDOR (2005-12-02 18:13:44)

0

23

Кстати - современный пехотинец на поле боя тоже способен расстрелять свой носимый боекомплект меньше чем за 30 сек. а что дальше - пустыми рожками кидаться :) Это к вопросу о снабжении боеприпасами - служба тыла была развита не только в наши дни, и толковые полководцы уделяли этому вопросу большое значение. И запас стрел (пороха, ядер, патронов, гранат и т.д.) стоял у них всегда если не на первом месте, то на втором как минимум.

0

24

Навесная стрельба из лука - 200 метров от силы. Даже тяжеловооруженная пехота пройдет эту дистанцию за 30 секунд.... А дальше, увы - месилово.

Юджин, обьясните мне, есть смысл в споре ради спора? О чем вобще в начале шла речь? Мы уже перешли на стадию цепляния к словам.  :D
Не смешите меня, Юджин. Бен Джонсон, кажется, бежал 100 метров за 10 секунд. 200 он может и пробежал бы за 30 секунд. Но пехотинец в латах... Потом его можно было бы брать голыми руками, задыхающегося и обессиленого.  :D Я видел гравюру, на которой показан рыцарь, сидящий на специальном полевом стульчике, который за ним нес оруженосец. Может быть конница пройдет эту дистанцию за 30 секунд, но я за это время смогу выпустить около 10 стрел. Учитывая соотношение стоимости одного конного рыцаря и одного лучника, а также то. что при прочих равных выиграет войну та армия, вооружение которой будет стоить дешевле, то я бы лучше выставил по 5-10 лучников на одного рыцаря.
И что мы все о Европе. Вон во времена завоевания Южной Америки, задокументировано несколько случаев, когда отряды испанцев были расстреляны индейцами из луков так, что не было произведено НИ ЕДИНОГО ответного выстрела. Правда, речь шла о засаде.
Так что Гилдор прав, кроме того ЧЕМ ты воюешь, важно еще КАК ты воюешь.

Отредактировано Laique (2005-11-30 12:39:57)

0

25

Назначение лучников - не дать пройти єти 200 м, по крайней мере максимально затруднить. Повторюсь - лучники на поле брани выполняли ту же функцию, что и пулеметчики в наше вреемя - стрельба на подавление. Нанесение максимального ущерба противнику до вступления в непосредственный контакт.

Если это голые лучники, без прикрытия копейщиками и мечниками, и желательно фортификацией - хрен они что смогут. Кстати, у пулеметчиков задача - совсем не стрельба на подавление. Пулемет - это самое мощное огневое средство отделения, между прочим.

Весило все это (стрелы) много - на то и обоз, на себе не таскали. Да и денег стоило. Но все это пыль, по сравнению с тем что на другой чашке весов. А там победа (или поражение - тут уж как постараешься). И это важнее

Победа, поражение.... Затраты на войну не считают либо в "религиозных"(т. е. когда дело принципа - задавить противника), либо в тотальных войнах (что впрочем одно и то же). В остальных - очень даже считают.

Хватит ли у стрелка 3 часа стрелять непрерывно? Хватит - если учесть что лучников готовили лет с 5-6ти, многочасовыми тренировками, даже те кого набирали из ополчения и то тренировались минимум час в неделю в течении практически всей жизни (согласно королевского указа)

Гилдор, ну опять..... Берем двухпудовую гирю и тягаем 3 часа с заявленой частотой.... Тут не то что средневековый человек, Терминатор сдохнет.

И во время битвы стреляли они не непрерывно, а по мере надобности.  И потом - отстрелять 1000-1200 стрел за день, - реальная в общем цифра... тем более на войне, когда от этого зависит твоя жизнь

1) Сколько нужно тыловиков, чтобы доставить эту 1000 стрел.
2) сколько они стоят.

Евгений, я понимаю, что Вам милее огнестрел, я тоже в нем знаю толк,

Не угадали - мне больше всего нравится пружинно-поршневая пневматика.

но в данном случае мы говорим о малосравнимых вещах. Если не верите мне - описаний биитв Столетней войны полно, и анализу роли лучников в них уделено немалое внимание.

Ага, только описания из серии "врет как очевидец", и анализ как правило такой же.

Кстати - можно долго спорить о роли лучника, о его возможностях по части точности, дальнобойности и убойной силы - но факт остается фактом - все три знаменитые битвы Столетней войны, где англичане массово использовали лучников (Креси, Пуатье, Азенкур) были выиграны англичанами - значительно уступая при этом в силах противникам-французам. Удобная диспозиция, умелое командование, железная дисциплина - таковы слагаемые этих побед

И если меня не подводит склероз - основным там было грамотное использование рельефа, и конница просто не могла достаточно быстро вступить в непосредственный контакт. Плюс, насколько я помню - мораль у хрянсузов была ниже плинтуса, и инициативы в бою не проявляли.

ЗЫ: И вообще, что-то мы от темы ушли вообще в сторону ;)

Отредактировано Eugene_K (2005-12-11 11:22:38)

0

26

Кстати - современный пехотинец на поле боя тоже способен расстрелять свой носимый боекомплект меньше чем за 30 сек. а что дальше - пустыми рожками кидаться :)

Не сможет. По всем нормативным документам, да и по жизни тоже, половина боекомплекта носится россыпью. Ибо патроны в пачках занимают меньше места, чем в рожках. Предупреждая вопрос - лично я, если у солдата увижу весь боекомплект в рожках - отправлю на губу. За спертые рожки и за пренебрежение уставами. И практически все офицеры сделают то же самое.

Это к вопросу о снабжении боеприпасами - служба тыла была развита не только в наши дни, и толковые полководцы уделяли этому вопросу большое значение. И запас стрел (пороха, ядер, патронов, гранат и т.д.) стоял у них всегда если не на первом месте, то на втором как минимум.

Это в наше время пароны стоят пятачок за баааааааальшущий пучок. А тогда?

Отредактировано Eugene_K (2005-12-11 11:46:17)

0

27

Это в наше время пароны стоят пятачок за баааааааальшущий пучок. А тогда?

Примерно так же - расход материала был небольшой, а ручной труд особо не ценился. Более того - бронебойные стрелы нередко даже не оперивались - длинное древко и тяжелый наконечник обеспечивали стабилизацию, наконечивали стрелы нередко прямо перед битвой, до этого возили их в связках, наконечники (втульчатые - легко одевались)- как правило в бочках.

половина боекомплекта носится россыпью

Я имел в виду носимый в рожках - ибо наличие пустых рожков и цинка в рюкзаке при невозможности быстро снарядить рожки - равноценно отсутствию патронов вообще.
Кстати - во Вьет-Наме американские солдаты старались носить ВЕСЬ боекомплект именно что в магазинах, имея при себе нередко  4 бандольеры по 7 магазинов плюс два штатных подсумка по 3 магазина (итого до 680 патронов на бойца, что весило почти 40 фунтов) - и ничего, таскали -  и уставы под этот опыт переписали, и за рожки никто никого на губу не сажал, - ибо начальство в кабинете в Пентагоне, а гуки - тут, за соседним кустом, и они умных уставов и наставлений не читали, но тоже старались таскать побольше именно что снаряженных магазинов и обойм

Если это голые лучники, без прикрытия копейщиками и мечниками, и желательно фортификацией - хрен они что смогут

Лучники при Азенкуре стояли за рвом, палисадом из кольев, на возвышенности, и вперемешку со спешенными латниками. Кроме того лучники имели доспех - бацинет, бригантину, поножи, латные наколенники и налокотники, нередко латную левую перчатку, меч (поясник, а то и полуторный), или фальчион, гросс-мессер (европейская "катана"), кинжал и баклер. Все лучники были конными (имели лошадей для марша).
Анклийские лучники времен Столетней войны - это не голоштанное ополчение, а основная сила английской армии на континенте.

Затраты на войну не считают либо в "религиозных"(т. е. когда дело принципа - задавить противника), либо в тотальных войнах (что впрочем одно и то же). В остальных - очень даже считают

Это при капитализме так стало :rolleyes:  В средневековье все войны были одновременно и почти тотальными, и довольно сильно религиозными.
Король Эдуард V воевал за французскую корону - думаю, для него это стоило потраченных стрел :rolleyes:
Кстати - в хрониках отмечается удачно организованный подвоз стрел, а также что, что в перерывах между атаками (а их было больше десятка) лучники выходили на поле и собирали свои-же стрелы, выдергивая их из полуживых еще французов. Это к вопросу о тыловиках - не только они старались :rolleyes:

Гилдор, ну опять..... Берем двухпудовую гирю и тягаем 3 часа с заявленой частотой.... Тут не то что средневековый человек, Терминатор сдохнет.


Я устроил себе маленький тир в кабинете, и мне не в напряг на перерыве за 15-20 мин сделать до ста выстрелов из своего 20кг лука  - для разминки. Я себя крутым лучником не считаю.
Но есть интересная деталь - ребята-качки не могут нормально натянуть 40 кг лук - до груди, а дальше правый плечевой сустав вылетает, а сухощавого сложения лучник стреляет без затруднений - сто, двести раз... (сравнение проводили в одной сочинской команде лучников)
"Очевидно, что тем, кто натягивал эти луки в описанную эпоху (14-15 век), нужно было иметь ежедневную практику и начинать ее на период формирования мышц. т.есть с 12-17 лет. К 23 - 25 годам мышцы спины и плеч были готовы принять такую нагрузку . У нас эти мышцы в виду нетринерованности (в повседневной жизни они нам не нужны) атрофированы (развиты черезвычайно слабо). "
"стрелять из лука, в Англии, умели почти все, но при этом мальчиков готовили с пяти лет. Такое обучение занимало от 5 до 8 лет ежедневных тренировок. Что они и делали часами выстаивая с протянутой параллельно земле, рукой. Сначала пустой, затем с тонким прутиком, и уж только потом с увесистой палочкой. Когда рука переставала дрожать, давали слабый лук, и упражнение повторялось только уже с натянутой тетивой. Правую руку тренировали дополнительно заставляя подтягиваться на веревке с ухватившись двумя пальцами за привязанную к ней крепкую палочку, сначала лежа на земле, затем под углом к земле, потом стоя . Пальцы должны были не разжаться
когда на них ложилось усилие 35- 45 кг.(для сравнения попробуйте поднять двумя пальцами груз 30-32 кг.). Хороший лучник подтягивался на одой правой и отжимался на одной левой, руках. Были и мужские забавы на праздниках иоменов. Одна из них это так называемая борьба на пальцах. Двое мужчин, взявшись за кольцо из крепкой пеньковой веревки с разных сторон одним пальцем, должны были тянуть его каждый на себя, упираясь друг в друга. Выпустивший кольцо проигрывал. "

Кроме того - опять имеем некорректное сравнение (про гирю). Стрельба из лонгбоу при площадном накрытии велась т.н. рывковой техникой, где важна не только физическая сила, сколько выносливость. Пример про 13-летнего сухощавого мальчика, что отжимается от пола несколько тыс. раз приводить?

И если меня не подводит склероз - основным там было грамотное использование рельефа, и конница просто не могла достаточно быстро вступить в непосредственный контакт. Плюс, насколько я помню - мораль у хрянсузов была ниже плинтуса, и инициативы в бою не проявляли.

а что я говорил про умелое командование и удачную диспозицию?
Инициативы у французов было аж через край - бароны рвались в герои, и все без очереди... :rolleyes:  Командование было абсолютно безтолковое - повести армию в сужающуюся лощину - да еще атаковать противника в пешем порядке (это тяжелым латникам-то) вверх по размокшему склону (неудачная попытка скопировать английский прием использования спешенных латников при Креси - но там то они стояли в обороне, прикрывали лучников).  Причем французские доспехи были более тяжелыми. В общем одно к другому и легло

И повторюсь - мы спорим ни о чем. Сравнение лука с огнестрелом и даже с пневматикой - некорректно.

История показала, что до появления хорошего огнестрела лучники (при толковом командовании) часто решали исход сражений.

А Вообще-то тема задумывалась для обсуждения собственно луков и стрел, а также стрелббы, а не для споров о давно свершившихся исторических фактах

Отредактировано GILDOR (2005-12-13 19:19:30)

0

28

Немножко по поводу луков.... Воть:
"- RU.WEAPON.0204 (2:460/58.357) ------------------------------ RU.WEAPON.0204 -
Сооб : 49573 из 65765
От   : Sergey Goncharov                    2:5054/1.144    12 Янв 04  11:51:04
Кому : Dmitry Koshevoy                                     12 Янв 04  21:23:39
Тема : Доспехи собачьи
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Dmitry!

10 Jan 04 14:58, you wrote to Dimon:

>>> местожительства БТР. Гнездо y него чтоли поблизости...
D>> гы-гы-гы!!!
D>> дык эта... выследить и засидку устроить....
DK> С аpбалетом из тpамвайной pельсы? ;)
DK> Или очеп сооpyдить, как на лося? ;)

О! Позавчера у нас (если кто из Перми читает - в районе Пролетарки) мальчика 14 лет забрали... "Дело шьют"(с)
А дело было в том, что мальчик (я его сам не видел - следак рассказывал мальчик ОЧЕHЬ габаритный), начитавшись не то "Конана" не то Hикитина, решил сделать себе лук. И сделал таки. Из рессоры от КАМаЗа. При этом решил  попробовать, как это чудо стреляет. По машинам.
Результат - Hиве придется менять радиатьр, карбюратор и еще чегото.
Паджеро - лобовое и заднее стекла.
2106 - оба стекла, свой перед, и зад у Паджеро.
Слава Богу, жертв нет.
4ой машиной ехал ДПС. Успешно задержали.
Стрелы были из арматуры.
Hе перевелись еще русичи...
Sergey, человек в черной форме.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: Default origin (2:5054/1.144)
- RU.WEAPON.0204 (2:460/58.357) ------------------------------ RU.WEAPON.0204 -
Сооб : 49758 из 65765
От   : Sergey Goncharov                    2:5054/1.144    13 Янв 04  02:15:06
Кому : Maxim Rossomachin                                   16 Янв 04  23:08:57
Тема : Доспехи собачьи
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Maxim!

12 Jan 04 18:25, you wrote to me:

SG>> 12 Jan 04 12:40, you wrote to me:
SG>>>> Слава Богу, жертв нет.
SG>>>> 4ой машиной ехал ДПС. Успешно задержали.
SG>>>> Стрелы были из арматуры.
SG>>>> Hе перевелись еще русичи...
MR>>>  Какое усилие натяга у того самопала? ;)
SG>> Хз. В субботу буду в том отделе - если до того момента ничего не
SG>> произойдет - посмотрю. Самому интересно. Hо на вскидку - кил 100-
SG>> 120!!! Ибо он стрелял с расстояния более 70 метров!!! Hо мальчик
SG>> отнюдь не хрупкий. Sergey, человек в черной форме.
MR> О! Посмотри, пжалста, если есть возможность -- что там за
MR> вундерваффель такой.
Гы!!! Съездил, посмотрел... Мдя.... Мне его тяжко даже поднимать. Это не от
Камаза рессора (как мне обещали)... Это от чего то другого.
Итого (ито видел - то пою...акын)
Длина лука (т.е. рессоры) - 1.86 (не знаю я от чего она!!! Hе знаю!!!! Будет
возможность - спрошу - самому интересно! Hо по виду - рессора !)
Hатяжение - 106.8кг!!!!!! бля! 106.8!!!!
Общий вес - 12кг.
"Тетива" - (это я уже своими словами) - видели на чем подъебный кран ж/б блоки подымает? Дык вот этот "тросик"!
"Стрелы" - 1.4м. арматура обыкновенная, заточеная спереди.
Чё там еще? не помню...
Я *****....

    Sergey, человек в черной форме.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: Default origin (2:5054/1.144)
- RU.WEAPON.0204 (2:460/58.357) ------------------------------ RU.WEAPON.0204 -
Сооб : 49804 из 65765
От   : Sergey Goncharov                    2:5054/1.144    13 Янв 04  16:59:00
Кому : Gregory Nogtev                                      16 Янв 04  23:08:58
Тема : Доспехи собачьи
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Gregory!

13 Jan 04 12:25, you wrote to Maxim Rossomachin:

SG>>>> Слава Богу, жертв нет.
SG>>>> 4ой машиной ехал ДПС. Успешно задержали.
SG>>>> Стрелы были из арматуры.
SG>>>> Hе перевелись еще русичи...
MR>>>  Какое усилие натяга у того самопала? ;)
SG>> Хз. В субботу буду в том отделе - если до того момента ничего не
SG>> произойдет - посмотрю. Самому интересно. Hо на вскидку - кил 100-
SG>> 120!!! Ибо он стрелял с расстояния более 70 метров!!! Hо мальчик
SG>> отнюдь не хрупкий.
GN> Хто там говорил про луки с максимальным натягом в 30 килов? :-)
Ты бы этого долбо2.7ба видел... рост 2.12 (или18? Hе помню) Вес 130. Жира нет
ВААБЩЕ! Чистая мышца. От природы. Деревенский.  мутант... куды котимся?...
Sergey, человек в черной форме.

--- GoldED+/W32 1.1.4.7
* Origin: Default origin (2:5054/1.144)
"

0

29

:blink:

0

30

в 14 лет?!!! ну чисто мутант  :blink:
Природа наделила детинушку силой преизрядно (видать за счет ума...)
Но случай показательный, конечно
Впрочем - есть и сомнения - в частности по поводу "стрел" из арматуры - если он после первого выстрела без левой руки не остался, то наверно это была таки не арматура...
И еще одна деталь - попытки сделать лук из стали предпринимались и предпринимаются (сам пробовал), но главная проблемма в том, что стальные плечи могут иметь хорошую силу натяжения, но при этом имеют большую инерцию - в разы больше деревянных и композитных. В итоге при равной силе натяжения стальной лук выдает намного меньшую начальную скорость стрелы за счет собственной инерции. Даже арабские булатные луки уступали турецким композитным. Единственный "резерв" стального лука - возможная бОльшая сила натяжения

Отредактировано GILDOR (2006-01-04 11:12:48)

0


Вы здесь » Club estel » Искусство Перворожденных » Лук и стрелы