Как то давно прочел одну( "Кто мы - люди или эльфы", если не ошибаюсь) из статей Лир, где она выдвинула такую гипотезу (неизвестно зачем, но тронув Священное Писание) что Эльфы, возможно - потомки ангелов. Она и непосвященному кажется необоснованной... Хотел бы прокоментировать, если можно, конечно. Я думаю что это необходимо, т.к. не стоит вводить в заблуждение читателей "Тайной Доктрины" (сам к ним не отношусь - не люблю читать о всяких лжепророках и шарлатанах, которых вы часто публикуете).
Ближе к делу, в этой статье было нечто подобное:
И случилось так, что, когда род человеческий умножился, стали рождаться в те дни у людей дочери красивые и прекрасные. Сыны неба, увидели их и возжелали их, и сказали друг другу: пойдем, выберем себе жен среди дочерей человеческих, и пусть родят нам детей...
Уцепившись за эту "ниточку" ты начала искать сходство? Что, вроде как, родились от них дети - вылитые эльфы... Но, наверно не учла то, что вопервых - это поздний вариант писания... А во вторых - даже там есть несоответствия.
Вообще некоторые тексты свидетельствуют о том, что это был Сатаниил с другими изгнанниками.
Но даже там, где речь идет о Азазеле(о его "коллегах" ты вобщем и писала, а он был их предводителем) есть такие описания, и рассказывается о таких вещах, содеяных этими исполинами, что эльфами их можно назвать так же, как меня великим Эру. Ты, помоему, совсем не читала того, о чем писала...
Привожу пример: Смертные женщины стали рождать от Хранителей детей - могучих исполинов, которые со временем съели все запасы пищи. "И когда люди больше уже не могли прокормить их, исполины обратились против них и пожрали человечество, и начали они предаваться греху с птицами и зверями, пресмыкающимися и рыбами, и пожирать плоть друг друга, и пить кровь".
Это что, получается ты позволила себе допустить что эльф способен на канибализм, а то и на зоофилию? Мы ж не испанские конкистадоры... Кто не знает сифилис( по моим сведениям) произошел от испанцев, очень "полюбивших" лам...
Я даже не понимаю почему ты начала лезть в священное писание? И до какой же степени можно было зазнаться, чтоб сравнивать нас с Богами(Туатха де Данаан) ил ангелами? Были случаи когда нас возводили в пантеон, но это лишь единичные племена наших предков... и единичные персонажи.
P.S: Простите, но не могу я никак забыть всего этого... Не могу без коммнетариев. Просто глупость или чья либо неправота меня просто убивает. Для меня такие вещи хуже скрипа пенопласта... Хоть сам временами бываю неправ.
Про исполинов(якобы эльфов)...
Сообщений 1 страница 20 из 20
Поделиться12005-08-23 02:36:22
- Заблокирован
- Откуда: г. Керчь
- Зарегистрирован: 2005-08-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 42
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-08-27 15:52:10
Поделиться22005-08-23 13:57:43
- Лорд-наместник
- Откуда: Киев
- Зарегистрирован: 2004-11-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 800
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 58 [1966-01-01]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-12-01 21:12:22
Во первых, уважаемый Фалько - попрошу немного больше почтения к Лирондель. Критиковать - занятие доступное...
Во вторых - что и главное - вы сами наступили на горло собственной песне до начале ее - упомянув о позднем варианте писания. О том сколько раз Писание переписывалось и выхолащивалось уже говорено не раз, и выдержки из других текстов ничего не опровергают и не подтверждают. И в третьих - когда же наконец перестанут одни тексты называть истиной в последней инстанции, а другие - аллегорией. Поймите, наконец (это ко всем) - что Писание - текст аллегоричный, возможно один из самых аллегоричных в истории Человечества, и перестаньте воспринимать его буквально. В Ватикане огромный штат богословов за тысячу лет не пришел к единому толкованию, а вы хотите все растолковать просто и за раз...
Отредактировано GILDOR (2005-08-23 13:59:35)
Поделиться32005-08-23 15:08:33
- Владычица
- Откуда: Crimea
- Зарегистрирован: 2004-11-10
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1329
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 49 [1974-08-09]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2006-06-15 11:37:05
Так, я вернулась)))
Что я могу Вам сказать, Фалько. Во-первых, прежде, чем критиковать, прочитайте мои статьи еще раз и, на сей раз, внимательно. Эта теория не моя, я лишь реферативно пересказывала книгу. С которой, впрочем, согласна.
Во-вторых, теория, изложенная в книге, была благословлена отцами православной церкви (чего существует диктофонная запись и ее стенограмма).
В-третьих, если Вы не читаете "Тайную доктрину", откуда же вы знаете, что мы пишем о лжепророках? А даже, если и пишем, то, согласитесь, они как явление существуют, и откуда же православному и прочему верующему люду знать, кого следует опасаться и как от них защищаться. Если мы закроем глаза на зло, оно, увы, не исчезнет.
В-четвертых, я Вас, Фалько уже предупреждала, что бывает за неуважение к форумчанам. У Вас же оно сквозит из каждой строчки. Я вообще в толк не возьму, зачем Вы сюда приходите, если Вам так не нравится? От Ваших речей мы не перестанем быть эльфами, потому что ими родились. И я, как и обещала, попрошу Вас с форума, если подобное повторится. А на Вас уже неоднократно жаловались. Учтите: еще одно предупреждение, и Вы будете забанины.
И, в-пятых, Вам ни о чем не говорит имя "Радомир"? 
Отредактировано Lirondel (2005-08-23 15:10:57)
Поделиться42005-08-23 18:17:39
О, сколько грешных-грешных типов все строят из себя святош! 
Теперь - по делу, Фалько - сокол ты наш ясный!
Книга, которую ты имел неосторожность процитировать в начале своего постинга, называется "Дорога к Единорогу"( а вовсе не "Кто мы:люди или эльфы"). Имела честь ее писать ваша покорная слуга, а не Лирондель, на которую ты налетел так стремительно. Лир написала об этом хорошую, грамотную рецензию, за что ей большое спасибо.
Впрочем, "безумству храбрых поем мы песню!"
Знаешь, соколик, что ты вообще цитируешь? Особенно - в месте, где говорится о том, что исполины все сожрали, и начали "грешить с птицами( хотелось бы знать, где они нашли таких огромных птиц! 
),об Азазеле, Сатанииле и остальных? Вовсе не Книгу Бытия, как ты пытаешься представить, нет, ибо она не содержит сих сатанинских имен, и даже не мою скромную "ДкЕ", а "Книгу Пророка Йезекииля", то есть , по сути, апокриф.
Вопрос: кто же из нас грешник? Верующие христиане таких книг читать не должны, ай-яй-яй, как скверно!
Поделиться52005-08-23 18:21:35
- Владычица
- Откуда: Crimea
- Зарегистрирован: 2004-11-10
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1329
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 49 [1974-08-09]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2006-06-15 11:37:05
Мелиан, ППКС!! 
А кроме всего прочего, Фалько, с какой это радости Вы обращаетесь ко мне на "ты"? Мы с Вами не друзья, не родственники, я явно Вас старше как по возрасту, так и по положению.
Или мама в детстве не воспитала?
Отредактировано Lirondel (2005-08-23 18:24:16)
Поделиться62005-08-23 20:30:48
- Заблокирован
- Откуда: г. Керчь
- Зарегистрирован: 2005-08-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 42
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-08-27 15:52:10
Такой реакции я, конечно, не ожидал...
Хочу заметить, что Вас, Мелиан, впрочем как и Лирондель, я безмерно уважаю, хотябы за то что, что Вы способны перевести мой ник... Но и не только за это, конечно. Отчасти, именно Ваши статьи помогли мне найти себя.
Во-вторых... Ну а во-вторых я более склонен к полемике, а она предполагает остроту, иногда (правда не всегда) переходящую в агрессию. Видимо поэтому мои первые посты, возможно, звучат как вызов. Вышло недоразумение, причем, как мне кажется, по вашей вине... Я даже не знаю, извиняться мне по этому поводу или нет...
А насчет: "кто же из нас грешник?", или, например "ай-яй-яй, как скверно!", отвечу - за мою душу не бойтесь, я язычник. Нет, не заросший бородой аскет, как многие современные язычники, которых я видел. Такие вызывают у меня лишь жалость... И, очень вас прошу, не пытайтесь мне доказать что все эльфы были монотеистами. Мою веру можно объяснить предельно просто: Бог - повсюду и в каждом, именно это позволяет людям( и, кстати, эльфам тоже) самим становитьтся богами... А так же подобная вера дает мне свободу выбора - не хочу быть рабом церкви, чьих то правил и пр..
По теме же - отвечать не собираюсь. И даже не потому, что нежелаю спорить с фанатиками (прошу не считать это оскорблением), а потому что мое "сопливое" мнение для вас ничего значить не будет...
Сайт мне ваш очень нравится, не знаю с чего Вы подумали обратное. И мне уж точно не хотелось бы с него "вылететь".
За сим извольте откланяться. Надеюсь хоть за это сообщение вы меня не "забаните"?
Поделиться72005-08-24 01:45:29
(задумчиво)
М-да... дамы... и господа...
Нет слов... ладно... меня тоже нет.
(стиснула зубы, повернулась, пошла...)
(обернувшись)
Нет. Не могу. Да и почему я должна молчать?...
Это - некрасиво.
Это - недостойно.
Недостойно!
Это...
(..... ушла.......)
Поделиться82005-08-25 12:20:53
- Лорд-наместник
- Откуда: Киев
- Зарегистрирован: 2004-11-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 800
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 58 [1966-01-01]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-12-01 21:12:22
Так, дамы и господа - снова ссора вместо дискуссии... Это нехорошо
2Фалько - если дискуссия предполагает остроту, то не проще ли вопросы подобные начинать обсуждать в привате - тем более с автором цитируемой статьи. по крайней мере выяснить позицию по данному вопросу, кточнить неясности - чтоб не было той самой остроты и агресси в открытом обсуждении.
Ринни - не надо - вернись...
Отредактировано GILDOR (2005-08-25 12:25:11)
Поделиться92005-08-25 18:27:38
не пытайтесь мне доказать что все эльфы были монотеистами.
не-не , не буду =)...
Фалько, можешь доказать свое утверждение?... примерчик...
Поделиться102005-08-26 00:22:51
- Заблокирован
- Откуда: г. Керчь
- Зарегистрирован: 2005-08-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 42
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-08-27 15:52:10
Не вижу в своей просьбе утверждения... А Вы видите? Даже если расценить это как утверждение, какой смысл мне приводить примеры? Вы все равно полезете в Толкина, т.к, я уверен, Вы не берете в расчет то, что Эру - литературный образ(пускай и божественный)... Хотя и религию Средьземелья я бы предпочел назвать язычеством... А как иначе? Аули, Манве и пр. - кто они как не языческие боги? Им молились, им поклонялись - кто они после этого? Да и Христианство... Чем тебе не язычество? Полно святых, которым еще и молиться можно, свечки ставить, в серванте их изображения у многих пыляться,праздники в их честь... Стандартный ответ - "Ну... Молясь святым, ты молишься Богу...". Не знаю... Если убрать из Христианства Седого старца с бородой, и черноволосого, кучерявого, еврейского мальчика, умершего за нас (непорочное происхождение которого очень сомнительно), то выйдет язычество... Вообще, дискуссии на эти темы меня немного угнетают... Я подозреваю что Вы полный профан в этом вопросе, впрочем как и я...
Отредактировано Фалько (2005-08-26 00:24:01)
Поделиться112005-08-26 08:15:44
Не вижу в своей просьбе утверждения... А Вы видите?
ладно, контекст все равно такой: не все эльфы были (есть?) монотеистами...
Даже если расценить это как утверждение, какой смысл мне приводить примеры?
не хочешь - не надо, я не настаиваю =)
Вы все равно полезете в Толкина, т.к, я уверен, Вы не берете в расчет то, что Эру - литературный образ(пускай и божественный)...
лично я никуда не полезу, т.к. литература Толкина - это литература художественная...
Я подозреваю что Вы полный профан в этом вопросе, впрочем как и я...
с чего бы это?..хотя в религиозных вопросах я действительно разбираюсь не сильно
тогда может ответ Радомира тебя устроит?
абсолютно не понимаю зачем нужен пантеон святых.
Это сложно понять, если считать, что "пантеон святых" есть вымысел Церкви, а не реальное явление. Кстати, "пантеон святых" - терминологическое противоречие.
з.ы. ко мне можно обращаться на "ты"...
з.з.ы. может я и ошибусь, но политеизм и язычество есть вещи разные...
и в христианстве есть один Бог, а остальное так, что б веселее было,..
святые - что б каждому свой достался.
Поделиться122005-08-26 12:39:53
- Заблокирован
- Откуда: г. Керчь
- Зарегистрирован: 2005-08-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 42
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-08-27 15:52:10
ПОЛИТЕИЗМ (от поли - многочисленный и греч. theos — бог), многобожие, вера во многих богов.
ЯЗЫЧЕСТВО, традиционное обозначение нетеистических религий по их противоположности к теизму. В современной науке чаще употребляют термин «политеизм» («многобожие»).
Хочешь - проверь... Возьми любую энциклопедию или толковый словарь...
И, кстати, большое спасибо за "ты"... Так гораздо проще...
P.S. И я бы на твоем месте не стал бы поднимать тему Бога и церкви...
Тема весьма щекотливая... Здесь врядли прокатит - "Докажи!!!"
Поделиться132005-08-26 13:37:18
ПОЛИТЕИЗМ (от поли - многочисленный и греч. theos — бог), многобожие, вера во многих богов.
ЯЗЫЧЕСТВО, традиционное обозначение нетеистических религий по их противоположности к теизму. В современной науке чаще употребляют термин «политеизм» («многобожие»).
Хочешь - проверь... Возьми любую энциклопедию или толковый словарь...
я правильно понял, что это из советского энциклопедического?
я бы не стал в сов.литературе искать сведения о каких бы то ни было религиях... =)
И, кстати, большое спасибо за "ты"... Так гораздо проще...
да не за что...мне так самому проще.
P.S. И я бы на твоем месте не стал бы поднимать тему Бога и церкви...
Тема весьма щекотливая... Здесь врядли прокатит - "Докажи!!!"
а кто первый вспомнил христианство?....
я не прошу ничего доказывать,.. но ты можешь привести примеры таких ("политеизных") эльфов?
Поделиться142005-08-26 14:04:47
- Лорд-наместник
- Откуда: Киев
- Зарегистрирован: 2004-11-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 800
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 58 [1966-01-01]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-12-01 21:12:22
Уважаемые - я бы не спешил совмещать такие понятия как эльфы и религия...
А что до монотеизма - обратитесь в музеи Исландии, где хранятся подаренные эльфами крест с распятием и потир - одни из самых известных подарков
Поделиться152005-08-26 18:16:09
- Заблокирован
- Откуда: г. Керчь
- Зарегистрирован: 2005-08-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 42
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-08-27 15:52:10
Урааааааааааааааа!!!!!! ( С треском падает с кресла) Неужели я дожил до того светлого дня, когда даже модератору стало пофиг: Офтоп не офтоп...
Тема ведь про "исполинов"... Урааааааааааа!!!!!!!!!
Не то эта сухость комповая меня убивает.... А тут живой, можно сказать, разговор - одна тема перетекает в другую....
Ладно... Во-первых Не из советской энциклопедии... А из "Кирила и Мефодия"... Лень от монитора отрываться было, а "КиМ" всегда под рукой...
Во-вторых - Видел я этот крест... Ну что здесь можно сказать, я конечно осознаю что эльфы принимали христианство... А кто не принимал? Язычникам плохо пришлось бы в эпоху теоцентризма... Пример - пруссы. Кто не знает их тевтонцы порезали... Всех... Всех до единого... Никто не выжил... Очень жаль... Может быть и сейчас существовало бы маленькое прибалтийское государство "Прусская демократическая республика"... А кто ни будь хвалился бы своими прусскими корнями... Эээээээх... Теперь уж не бывать этому...
Поделиться162005-08-26 19:59:34
- Лорд-наместник
- Откуда: Киев
- Зарегистрирован: 2004-11-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 800
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 58 [1966-01-01]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-12-01 21:12:22
Тема по большому счету касается околорелигиозных вопросов - а точнее трактовки библейских текстов, так что особого оффтопа пока нет. Но дело не в этом. точнее - не только в этом. Главное в данном случае - в отношении к тем самым текстам из Писания. Об их аллегоричности я уже говорил. Могу добавить и о том что огромное количество списков утрачено за давностию лет - слишком много прогремело войн, слишком много сгорело библиотек и архивов - церковных в том числе, а то что осталось ужали в канон и положили - "быть по сему"... Поэтому обсуждать несовпадения трактовок можно до посинения и ни к чему не прийти. Начать с того что трактуются зачастую переводы с переводов с переводов с переписей... и так много раз. Поэтому варианты могут быть самые замысловатые. Тем более что следует учесть разные традиции переводов в разных странах и в разные времена. Так чтто даже канонические тексты могут иметь самые разные варианты трактования. Кроме того - в старину повествования очень часто записывалось языком аллегорий (снова я о том же) - обычай такой был...
А что касается эльфов и религии - вернемся к самым корням явления - причины возникновения релгии и ее суть - а собственно обожествление людьми необьяснимых природных сил и явлений. Эльфы, как неотъемлемая часть природного мира, с их глубоким знанием и чувством Сущего мира в этом совершенно не нуждаются. Да - эльфы воздают славу Одухотворенным Стихиям (они же Валар в текстах Толкина - да, вот и Профессора вспомнили - что делать 
), но не поклоняются им. Да, эльфы чтят Создателя - но не поклоняются ему - эльфы часть природы, часть Мира и в этом их принципиальное отличие - в восприятии Мира, в его понимании - в данном случае любая религия в ее "каноническом" проявлении - не более чем предрассудки и заблуждения
Отредактировано GILDOR (2005-08-26 20:02:09)
Поделиться172005-09-13 13:18:20
- Members
- Откуда: свой яблоневый сад
- Зарегистрирован: 2004-11-12
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1296
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-04-01 12:56:50
Гилдор - тихо и молчо склоняюсь в почтении!
Хотел написать то же самое!
Поделиться182005-09-16 12:31:32
- Владычица
- Откуда: Crimea
- Зарегистрирован: 2004-11-10
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1329
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 49 [1974-08-09]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2006-06-15 11:37:05
Кстати, об обожествлении стихий. Архангелы, если мне не изменяет память, тоже "прикреплялись" к определенной стихии каждый. Я, например, считаю, что валар - это и есть архангелы в эльфийской трактовке.
Поделиться192005-09-20 12:14:51
- Members
- Откуда: свой яблоневый сад
- Зарегистрирован: 2004-11-12
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1296
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-04-01 12:56:50
Нильдэ... как бы так сказать.. может, такое сравнение и имеет право на существование.. Да вот Валар творили мир, а архангелы - нет, если я не ошибаюсь. Да и, честно говоря, не дотягивают они до уровня валар. Одно дедло прикрепляться к этой стихии, а другое дело - самому эту стихию создать "по своему образу и подобию".
И тогда еще такой вопрос: кто же из архангелов является Верховным Королем Арды????
Отредактировано Haldir Cuinen (2005-09-20 12:15:36)
Поделиться202005-10-02 00:21:13
- Заблокирован
- Откуда: г. Керчь
- Зарегистрирован: 2005-08-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 42
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-08-27 15:52:10
Как можно? Не понимаю... Какие валары? Как можно их ровнять с архангелами... Ну со стороны посмотреть - чистые ролевики... Ну скажите - зачем вы всюду ссылаетесь на Толкина... Его термины, названия, язык... Насчет последнего - да он сам же и говорил что он придумал его, если не ошибаюсь, еще в детстве... Ну а Валары, Эру - где вы встретите этих "персонажей" в мифах Европы? Нигде... А дробление эльфов на телери, нолдор, синдар и пр.. Где в Европе кто нибудь разделял эльфов на народности такого характера? Сам эльф, причем по крови, но фанатом Толкина не являюсь... Я, например, по характеру Авари, с судьбой Телери, пристрастия Нолдорские, и в гости часто приходят док-альфар... Ну и кто я???Проясните, а? Не прокатывает здесь толкинское Эльфо-деление...
Толкин писал книгу, на мой взгляд, не исторического, и даже не мифологического жанра... А фентезийного... И насчет языка: Откуда у вас сведения о его подлинности... Я верю своим чувствам, но...... хотелось бы иметь факты...
P.S: Извиняюсь за оффтоп, не хотелось отдельной темой выносить...
Отредактировано Фалько (2005-10-02 00:23:51)